Entretien avec Samah Jabr, psychiatre et psychothérapeute palestinienne

paru dans lundimatin#288, le 17 mai 2021 Appel à dons Un spectre hante le monde, celui de la Palestine. Comme chaque fois qu’une phase de crise aiguë a fait réapparaître cette question dans le champ médiatique, il faut être attentif à la fois à la singularité du moment et aux processus longs. Se garder d’abord de considérer qu’il y aurait eu quelque chose comme une situation normale, que seraient venus déranger des « heurts », des « affrontements », des « bombardements », des « roquettes », « un bilan qui s’alourdit » faisant craindre « un embrasement dans toute la région »… Tenter enfin de penser la Nakba, la « catastrophe » ou le « désastre » des Palestiniens, comme le fait « que les choses continuent comme avant ».

Cette interview d’une psychiatre et psychothérapeute palestinienne, vivant à Jérusalem et travaillant en Cisjordanie, peut y contribuer. Samah Jabr a publié plusieurs centaines de textes et d’articles d’analyse sur l’occupation et la société palestinienne, insistant notamment sur l’impossibilité de séparer les niveaux de compréhension psychologique et politique. Elle rappelle aussi que « la Nakba n’est pas un événement historique passé, mais un processus qui se poursuit depuis plus de 70 ans »…
Une partie importante du documentaire « Derrière les fronts, résistances et résiliences en Palestine », réalisé par Alexandra Dols, lui est consacrée.]
Propos recueillis le 14 mai 2021
Illustration : Porte de Damas (2015), extrait de Derrière les fronts ©Alexandra Dols Les Palestiniens vivent une nouvelle phase d’intensification dans leur lutte contre l’occupation israélienne. Peux-tu nous rappeler les éléments déclencheurs de la situation présente et la séquence dans laquelle elle s’inscrit ?

Il y a toujours eu des attaques contre l’identité palestinienne jérusalémite. La phase actuelle correspond en effet à une intensification, pour laquelle on peut distinguer trois éléments déclencheurs…

D’abord, les Israéliens ont occupé la place devant la porte de Damas [1]

[1] L’une des portes de la vieille ville de Jérusalem,… , empêchant les Palestiniens d’avoir une vie sociale et culturelle dans cet espace. En temps normal, c’est un lieu très vivant, convivial, où il y a des commerces et des activités culturelles… La place se présente comme une sorte d’amphithéâtre donnant sur la porte de Damas. Il y a toujours des vendeurs, des musiciens, de la danse, des gens qui sont simplement posés là pour discuter… C’est aussi un lieu de confrontations récurrentes avec les Israéliens, lorsqu’ils décident de chasser les commerçants et les gens qui sont sur la place. L’année dernière, les Israéliens avaient aussi changé le nom de cette place que nous appelons Bab Al ’Amoud en arabe (porte de la Colonne). Ils lui ont donné le nom de deux soldats israéliens tués dans une confrontation avec des Palestiniens. C’était encore une attaque contre l’identité et les symboles du peuple palestinien, contre la vie culturelle et sociale des Palestiniens de Jérusalem…

Et puis, il y a eu aussi un autre épisode qui s’inscrit dans une opération de nettoyage éthnique, quand la cour israélienne, les autorités israéliennes ont cherché à expulser les Palestiniens du quartier de Cheikh Jarrah, à l’est de Jérusalem. C’est un schéma répété dans la vie des Palestiniens… Cheikh Jarrah est un quartier avec une localisation stratégique. Les gens qui habitent ce quartier sont des réfugiés de 1948 [2]

[2] Date de proclamation de l’Etat d’Israël, qui fut… . Ce projet d’expulsion survient peu de temps avant la commémoration de la Nakba, ce qui provoque des sentiments traumatiques chez tous les Palestiniens… Il y a eu beaucoup de mobilisations, beaucoup de solidarité avec Cheikh Jarrah… Récemment, je suis passée par ce quartier et j’ai été bloquée pendant deux heures à cause des confrontations… C’était la guerre. Il y avait des affrontements très violents. Le niveau de répression était énorme. On voyait des soldats frapper les manifestants à la tête…

Il y a eu aussi un troisième genre d’attaques contre les gens venus prier à la mosquée Al Asqa, qui est un lieu saint de l’islam. Il y a plus d’un milliards de musulmans pour qui ce lieu est très important. Sept millions de Palestiniens musulmans ont le droit en théorie de s’y rendre, mais seulement quelques milliers y parviennent parce qu’Israël multiplie les contraintes, les frontières, les interdictions pour empêcher la plupart des gens d’y accéder. S’en prendre aux gens qui ont pu malgré tout venir, les attaquer pendant la prière, le retrait, le jeûne, cela représente aussi une attaque très forte contre l’identité palestinienne et musulmane… Tout cela a bouleversé les Palestiniens, notamment les Jérusalémites. Avec le covid, et même avant avec les soulèvements arabes qui ont fini pour la plupart en guerres ou en coups d’Etat, on pensait que la Palestine était reléguée aux archives du monde, mais les derniers événements ont recentralisé la cause palestinienne.

Qu’en est il de la bande de Gaza ?Gaza est le lieu le plus disposé à capter les tensions qui ont eu lieu à Jérusalem. Ça fait des années que Gaza est sous siège, marginalisée par le gouvernement officiel palestinien. Il y a eu des guerres et des attaques répétées. Il y a un attachement très fort des gens de Gaza envers Jérusalem. Le 30 avril, le président palestinien Mahmoud Abbas a décidé d’empêcher les élections (les premières élections nationales depuis 15 ans en Cisjordanie), prenant le prétexte des affrontements à Jérusalem… Mais on sait qu’en vérité il craignait le résultat des élections, si elles s’étaient déroulées à ce moment-là… Toutes les conditions étaient donc prêtes pour qu’il y ait une réaction de Gaza.

Il faut éviter d’interpréter cette réaction uniquement à travers le référenciel islamique des groupes de résistance. Dans les groupes de résistances de Gaza, on parle d’un front. Les plus populaires sont le Hamas et le Jihad islamique, mais il y a aussi des groupes moins connus, dont l’orientation politique ne comporte pas de référence à l’Islam – certains sont d’inspiration marxiste, d’autres nationalistes arabes… Et quand la décision a été prise de déclencher une riposte, ça a été fait par un « front commun des brigades ». Dans leur communiqué, ils évoquent non seulement l’attaque contre la mosquée mais aussi le nettoyage éthnique de Jérusalem-est. Ils parlent également des événements de la porte de Damas… Ce front compte des gens du FPLP (Front populaire de libération de la Palestine, marxiste) et des éléments rattachés au Fatah (mais qui ne sont plus considérés comme membres du Fatah)… C’est un front plus large que les mouvements islamistes.

Mais maintenant, les médias veulent faire croire qu’il s’agit seulement du Hamas. Quand il y a eu une réponse verbale et politique des groupes de résistance, Nethanyahou a répondu : c’est seulement le Hamas qui nous concerne à Gaza… Clairement, ils cherchent à réduire le conflit à ses aspects religieux. Et bien sûr, ça facilite les confusions, ça permet de dire qu’il s’agit seulement de combattre un mouvement islamiste, etc. Au départ, il y avait donc cette expulsion des habitants palestiniens du quartier de Sheikh Jarrah, à Jérusalem-est, et le projet de démolir leurs maisons pour construire des logements pour des colons juifs… Cette situation est souvent présentée par les Israéliens et ceux qui reprennent leurs discours comme un simple différend juridique ou un contentieux immobilier. Pour les Palestiniens, elle s’inscrit dans une longue histoire de dépossessions, qui ne peut se comprendre qu’à travers les termes de Nakba et de « droit au retour ». Pourrais-tu rappeler le sens de ces notions et expliquer comment elles interviennent dans l’actualité récente ?

Nakba est le terme utilisé pour décrire les événements qui ont précédé l’annonce de l’indépendance de l’État d’Israël, des actes criminels de dépossession, d’expulsion, de démolition et de massacre, qui ont eu pour résultat de chasser les deux tiers du peuple palestinien. Certains ont été chassés hors des frontières de Palestine et sont devenus réfugiés, d’autres se sont retrouvés ailleurs en Palestine, loin de leurs villages, dans des camps de réfugiés. Puis il y a eu la loi israélienne de 1950, la loi dite « d’absentéisme », qui considère tous ces gens comme absents. Le gouvernement israélien se donne alors le droit de reprendre leurs propriétés. Personne ne peut venir ensuite réclamer sa terre ou sa maison.

Par ailleurs, il est vrai que des Juifs, durant la période ottomane ou le mandat britannique, donc avant la Nakba, ont eu des propriétés en Palestine. Mais elles ne représentaient qu’un faible pourcentage et elles étaient facilitées par le mandat britannique. Par ailleurs, il y avait aussi un autre système de bail ou d’usage exclusif : c’est quand quelqu’un peut utiliser une terre pendant une certaine période. Il y a des Juifs qui sont venus comme réfugiés en Palestine et qui ont profité de ce régime… Aujourd’hui dans le monde arabe, avec le discours de normalisation, circule l’idée que les Juifs ont acheté la Palestine, qu’ils ne l’ont pas occupée. C’est comme dire par exemple, si des Algériens ou des Tunisiens achètent des terres en France, que l’Algérie peut occuper la France plus tard… C’est la même logique. Plus sérieusement, la Palestine a été occupée de manière planifiée, par un nettoyage ethnique, par des actes criminels perpétrés notamment par les milices juives. Je sais que c’est difficile à entendre, mais c’est exactement comme les actes commis par Daech en Syrie et en Irak. Ils ont eu recours à la terreur pour que les gens quittent leurs villages. C’est ainsi que la Palestine a été vidée et occupée. Alors le droit international et les Nations Unies, qui ont reconnu l’État d’Israel, ont aussi donné le droit au retour aux Palestiniens. Israël n’a pas respecté ce droit au retour, comme il ne respecte pas la majorité des décisions des Nations Unies… Tu exerces comme psychiatre et psychothérapeute en Cisjordanie et à Jérusalem-est. Dans tes interventions et tes publications, tu as souvent souligné l’impossibilité de séparer les aspects politiques et psychiatriques, dans le cas de la société palestinienne. Comment le travail que tu mènes sur le terrain depuis des années te permet-il d’appréhender l’événement en cours ? Il y a beaucoup à dire par rapport à cela… Mais je vais parler d’un aspect particulier pour illustrer : la réponse de Gaza par exemple. Les gens, maintenant, ils s’impliquent dans la résistance d’abord pour des causes psychologiques. Les considérations les plus importantes sont d’ordre psychologique. Quand on parle des Palestiniens impliqués dans la résistance, soit on parle de résistance populaire, menée par les jeunes de Jérusalem, soit de gens qui résistent de manière plus formelle comme à Gaza… Les considérations ne sont pas financières et ne vont pas selon un calcul, calcul de vies perdues, calcul de dommages économiques, calculs d’avantages possibles… Non, les raisons sont psychologiques. Les Palestiniens sont attaqués dans leur dignité et dans leurs convictions profondes, dans leur croyance – je ne parle pas de religion institutionnelle mais de la croyance en leur droit à cette terre. C’est pourquoi il est difficile de gérer la résistance du peuple palestinien. Parce que si on fait du calcul de risques, les Israéliens ne peuvent pas s’attendre une telle résistance de leur part, parce que la différence est énorme, Israël a un pouvoir et des moyens immenses…

Aujourd’hui, Gaza devient un espace de guerre sans issue… 160 avions militaires ont survolé la bande de Gaza. Ils peuvent la démolir entièrement, on a vu ça en 2014. Il y a aussi la différence sur le nombre de morts entre Israéliens et Palestiniens : en 2014, les bombardements israéliens ont tué plus de 2000 personnes, alors que côté israélien, il y a eu une dizaine de morts…

Et malgré ça, ça continue, cette confrontation mortelle pour les Palestiniens… Parce que les aspects psychologiques sont très importants. L’importance de la justice, de la dignité humaine… A travers la résistance, les Palestiniens retrouvent leur capacité à agir. Ils refusent d’être réifiés et déshumanisés, ils exercent leur subjectivité… Si on ne comprend pas ça, les actes palestiniens paraissent insensés. C’est pourquoi la résistance palestinienne demeure incompréhensible pour beaucoup de pouvoirs, pour beaucoup de gens qui prennent des décisions à l’international… Ils pensent que ce sont des actes suicidaires, que les Palestiniens amènent la catastrophe sur eux-mêmes… Mais il y a des aspects psychologiques décisifs. Et c’est à travers une résistance qui est menée par quelques individus ou quelques groupes, mais qui a aussi pour effet de reconstruire l’humanité et la dignité du peuple palestinien. C’est un point important que tu soulignes… Justement à l’international, dans la plupart des discours officiels et médiatiques, l’attention se concentre prioritairement voire exclusivement sur les phases de crise aiguë comme celle-ci. A quelles transformations sur le temps long correspond l’explosion actuelle ? Que peux-tu nous dire des différents niveaux, y compris silencieux, psychologiques et mentaux, où se déroule la guerre de basse intensité ? De manière générale, toute colonisation nécessite de tuer beaucoup de colonisés. Mais puisqu’elle ne peut pas tous les tuer, elle cherche au moins à les amener à vivre comme des ombres, sans capacité d’agir, sans volonté, sans identité, surtout sans identité collective…

Les Israéliens n’ont pas de problème si tu as renoncé à tout sentiment collectif, à toute volonté de t’exprimer… Soit c’est un meurtre du corps, tu es tué, soit c’est un meurtre de la conscience, de la subjectivité. C’est ce qui se passe sur le long terme. C’est à travers l’intimidation qu’Israël gère le contrôle du peuple palestinien. Et quand il y a une crise comme celle-ci, c’est que les gens surmontent le sentiment de peur, qu’ils font face à cette situation…

Des Palestiniens intimidés, écrasés et réduits au silence ne dérangent pas beaucoup… Mais s’ils commencent à affirmer leur identité, leur espoir de libération, ça gêne beaucoup les Israéliens et ça appelle des attaques brutales de leur part… Ce qui a lieu sur le long terme, c’est donc l’intimidation totale des Palestiniens. Par exemple, quand des Palestiniens ont commencé à se mobiliser, à aller à Sheikh Jarrah, à Al Aqsa, ils ont reçu des messages à travers le même logiciel que celui qui est utilisé pour la prévention et les restrictions liées au Covid, des messages de menace qui disaient : « Vous avez été identifié près d’Al Aqsa, vous serez punis »

Alors il y a comme une sorte de dichotomie : soit tu es complètement obéissant et sans subjectivité, soit tu risques la mort physique. Parce que dans leur folie et dans leur idéologie, les Israéliens voient les Palestiniens soit comme des barbares et des terroristes, soit comme soumis et déshumanisés.

Le premier point, donc, c’est cette intimidation permanente, tuer la subjectivité des Palestiniens.

Le deuxième point, pour nous Palestiniens, qui sommes toujours engagés dans la résistance (pas seulement dans les moments de crise) c’est la nécessité de sortir de la position de victime.
Souvent, c’est quand beaucoup de sang palestinien est versé qu’il y a des manifestions à l’international. Maintenant, c’est un moment un peu différent dans la confrontation. Les Palestiniens expriment leur capacité d’action et parviennent à infléchir les décisions israéliennes. Mon appel à l’international, c’est de cesser de soutenir les Palestiniens seulement pour leur malheur et en tant que victimes, mais aussi pour leur ténacité et en tant que résistants, pour leur volonté de garder une dignité humaine et une capacité d’agir. C’est un appel que je ne cesse de lancer. Parce que dans beaucoup de pays, les Palestiniens sont vus soit comme des terroristes, soit comme des victimes – c’est une autre division, typique cette fois des perceptions dominantes à l’international… Nous ne voulons pas être terroristes, nous voulons être efficaces dans notre volonté de retrouver une subjectivité et de changer notre situation, de regagner notre liberté individuelle et collective.

Concernant les effets sur le temps long de l’occupation sur les Palestiniens, je les constate en permanence, que ce soit dans ma vie quotidienne ou à travers mon travail de psychiatre. L’occupation a des conséquences traumatiques considérables sur les Palestiniens, qui ne correspondent pas exactement à la description du PTSD (post-traumatic stress disorder) des manuels occidentaux de psychologie… Car comme je l’ai souvent expliqué, pour les Palestiniens, les causes objectives du trauma ne sont pas écartées, elles sont toujours présentes et s’aggravent. Les Palestiniens sont en permanence menacés, réprimés, expulsés, emprisonnés ou massacrés par les Israéliens… De ce point de vue, la Nakba n’est pas un événement historique passé, mais un processus qui se poursuit depuis plus de 70 ans. S’il fallait faire une comparaison, ce type de traumatisme s’apparente à celui de femmes ou d’enfants victimes de viols ou de violences domestiques ou conjugales, qui sont forcés de continuer à vivre avec leurs agresseurs. [3]

[3] Voire aussi…

Il y a un niveau de dépression et d’angoisse très important, ainsi qu’une souffrance sociale diffuse… Mais je tiens à préciser qu’il ne faut pas trop rapidement pathologiser l’expérience des Palestiniens, car ces troubles correspondent à une réalité objective, qui est celle de l’occupation. L’angoisse, le deuil, la dépression peuvent être des réactions à des événements graves – perte d’un proche, destruction de sa maison, épisode violent…

Je travaille entre autres avec Médecins sans frontières, pour l’aide aux victimes de violences politiques spécifiquement. Le mal créé par l’occupation ne concerne pas seulement les individus mais les liens et les relations entre individus. S’il n’y pas de résistance, cela génère une société qui intériorise le sentiment d’oppression, qui développe la méfiance entre ses membres, qui souffre d’un bas niveau d’estime de soi et de confiance en soi… Les gens entrent en compétition pour pouvoir aller se soigner dans des hôpitaux israéliens, parce qu’il y a plus de place… Ce sont aussi des conditions créées par l’occupation, qui abiment la confiance collective. Certains finissent par accepter l’impuissance et la condition de victime…

Selon moi, la résistance contribue à corriger et réparer tous ces effets. Elle rend une part de dignité et de confiance en soi, même quand elle ne parvient pas à atteindre ses buts… Comme dit un dicton arabe « L’essentiel pour l’homme est d’avancer sur le chemin, non d’atteindre le but ».

Donc pour revenir à la question du « calcul », je crois qu’elle obéit à une logique de type économique, une logique de business… Mais pour retrouver la justice et la dignité, ce genre de calcul ne fonctionne pas. Il y a un autre type de calcul, une autre logique, où le spirituel, le symbolique, le psychologique, prennent beaucoup d’importance… Tu es toi-même habitante de Jérusalem-est. Peux-tu nous raconter comment tu es ou as été personnellement confrontée à l’occupation ? Comme tous les habitants arabes de Jérusalem, je suis citoyenne de nulle part. Mes papiers officiels ne me donnent accès à aucune citoyenneté. Ils sont comme l’obtention d’une carte de séjour pour un étranger habitant en France. C’est déjà une privation importante, qui aboutit à une situation où l’on se sent menacé en permanence…

Par ailleurs, la plupart des Jérusalemites sont très pauvres. Beaucoup de gens ne peuvent pas vivre à Jérusalem à cause de la situation économique et du manque d’espace… Pour les Palestiniens, continuer à vivre à Jérusalem représente un combat permanent. Moi, j’ai fait un choix difficile parce que tout en vivant à Jérusalem, j’ai décidé de ne pas travailler avec les institutions israéliennes. Donc je travaille en Cisjordanie et au niveau économique, c’est un choix difficile…

Et bien sûr, ayant grandi à Jérusalem, j’ai pu observer les effets de l’occupation, notamment la façon dont les hommes sont humiliés dans les rues par la police et les soldats israéliens, fouillés d’une façon qui les dévirilise… Je parle spécifiquement des hommes, parce que je constate qu’ils sont plus ciblés dans les interactions quotidiennes, les frictions quotidiennes avec l’occupant. Mais bien sûr, cela peut toucher n’importe quelle personne arabe à Jérusalem…

Finalement, ma famille et moi avons fini par acheter un appartement à Jérusalem. Nous avons commencé les démarches en 2003 et c’est seulement il y a trois mois que nous avons pu l’acquérir… Cela a consommé le travail et les économies de mes deux parents et moi.

Par contre, à côté de notre quartier de Shuaffat, il y a une colonie qui s’appelle Ramat Shlomo et qui pendant les dernières années s’est étendue de manière incroyable… Quand on voit la vitesse de construction des colonies israéliennes et le manque de logements pour les Palestiniens, ainsi que les obstacles pour y accéder, c’est sidérant. Seuls les Jérusalémites assistent à cela au jour le jour et sont confrontés à toutes sortes de limitations économiques, juridiques, administratives – qui sont donc toutes d’abord d’ordre politique – pour l’accès à la propriété.

Ma famille a eu la chance d’y parvenir, mais c’est le cas pour très peu de personnes. Et la génération qui vient, mes neveux et nièces par exemple, n’auront plus les moyens de vivre à Jérusalem. Et il faut savoir que moi, je travaille énormément ! Dans le milieu psy palestinien, on m’appelle « the shark » (rires). J’ai plusieurs boulots à la fois, depuis des années, aussi pour faire des économies et avoir une autonomie financière pour toutes ces raisons…

La colonie de Ramat Shlomo a été construite dans la zone de Shuaffat. La phase de construction a été extrêmement rapide et cette colonie s’est étendue au point d’absorber tout le quartier… Depuis le début de l’occupation en 1967, qu’ont fait les Israéliens ? Premièrement, ils ont pris 10 pour cent des terres de Cisjordanie avoisinant Jérusalem, qu’ils considèrent comme « capitale éternelle d’Israël ». Deuxièmement, la zone où vivaient les Arabes était censée rester connexe, continue géographiquement… Mais les Israéliens ont construits des colonies qui ont déchiré cette continuité, ce qui a créé des restrictions de déplacements supplémentaires pour les Arabes, qui ne peuvent plus passer aux environs de ces colonies… Par exemple, entre mon quartier de Shuaffat et Sheikh Jarrah, il y a deux colonies : Ramat Shlomo et la Colline Française… C’est ça qui met en colère les Palestiniens de Jérusalem. L’occupation procéde entre autres à une fragmentation du peuple palestinien (entre Palestiniens de Cisjordanie, Gazaouis, Jérusalémites, Palestiniens de 48 (aussi appellés par l’occupant « Arabes israéliens ») ou encore les Palestiniens de la diaspora… Dans quelle mesure le soulèvement actuel parvient-il à mettre en cause cette division ? Je pense notamment à la participation de Palestiniens de 48 aux protestations, alors que d’habitude ils sont moins impliqués dans la confrontation avec l’occupant…Oui, c’est vrai, Israël a planifié un système de fragmentation très efficace contre le peuple palestinien. Et lors de phases comme celle-ci, ce système est mis à mal et les Palestiniens se rassemblent… C’est pourquoi on voit que Gaza est intervenue pour riposter aux attaques contre les Jérusalémites, alors que le pouvoir officiel palestinien ne l’a pas fait, même si, selon la géopolitique officielle, Jérusalem fait partie de la Cisjordanie et devrait être protégée par l’autorité palestinienne… Mais le plus important cette fois, c’est l’intervention des Palestiniens de 48. Je pense que la présence de certains d’entre eux lors de l’attaque de la grande mosquée a contribué à mobiliser beaucoup de gens… Mais c’est aussi parce que ça a eu lieu peu avant la commémoration de la Nakba, donc ça touche des blessures anciennes pour beaucoup de Palestiniens de 48. C’est un moment très important dans leur repolitisation. Et oui, je pense qu’Israël a longtemps fait en sorte de les neutraliser, de les intimider sévèrement pour qu’ils ne puissent pas intervenir effectivement quand il y a des confrontations en Cisjordanie ou à Gaza. Il y avait toujours des bons sentiments, mais pas d’actes. Parce que les actes étaient punis sévèrement. Je connais plusieurs collègues médecins, palestiniens de 48 ou de Jérusalem, qui travaillent dans le système israélien et qui risquent actuellement de perdre leur emploi pour avoir exprimé leur opinion sur ce qui se passe… Par ailleurs, j’ai des patients qui sont de Jérusalem ou de 48, qui ont effectivement perdu leur travail à cause de prises de positions sur Facebook ou pour avoir été manifester. Certains d’entre eux ont exprimé leurs positions ou leur militantisme il y a des années de cela. Pendant des années, ils ne peuvent plus travailler chez les Israéliens, parce que pour cela il faut une « attestation de bonne conduite et de bon comportement » délivrée par la police !

Il y a des jeunes jérusalémites qui ne peuvent pas voyager ni obtenir un travail, parce qu’une fois dans leur vie ils ont exprimé leur activisme. C’est une autre façon d’intimider, de réduire, de dresser, de contrôler les comportements et d’attaquer les subjectivités, qui est très appliquée en Palestine de 48 et à Jérusalem est. Toucher les gens dans leur vie, en menaçant leur travail ou leurs moyens de subsistance… Par ailleurs, dans les confrontations actuelles en Palestine de 48, on a vu des attaques monstrueuses et cruelles. À Tel aviv on a vu 80 Juifs entrain de frapper un Palestinien à terre, qui était si épuisé qu’il ne pouvait pas réagir aux coups, et eux continuaient à le frapper… Cela a choqué même certains Israéliens. Les autorités israéliennes ont essayé de faire passer cela pour une bagarre entre jeunes. Sauf que ces jeunes israéliens profitent d’une impunité totale. Certaines de ces attaques se sont déroulées sous les yeux de soldats et de policiers qui ne sont pas intervenus. Il y a une complicité entre les colons et les soldats. En même temps, lorsque Nethanyahou demande à ses soldats de calmer les événements en Palestine de 48, il s’empresse d’ajouter qu’ils ne doivent pas craindre les commissions d’enquêtes… Tout est dit ! C’est le message qui est passé aux soldats. On peut bien imaginer comment les colons vont l’interpréter… Ils donnent l’impunité totale à ces gens pour exprimer leur cruauté et leur sauvagerie. Le conflit actuel peut-il permettre de remettre à l’ordre du jour la question du droit au retour pour les Palestiniens ? Plus généralement, y a-t-il des perspectives pour les Palestiniens sur le plan juridique ? Sur le plan juridique israélien, bien sûr que non. Parce qu’en occupant la Palestine, Israël a créé un arsenal de méthodes qui sert l’occupation. Le système juridique israélien est fait pour empêcher que le système international ne s’applique en faveur des Palestiniens, pour empêcher par exemple l’application des accords de Genève. D’après ces accords, Israël n’a pas le droit de peupler une zone occupée, c’est pour ça que les colonies sont illégales au regard du droit international. Mais le système juridique israélien permet cela. Les événements actuels remettent aussi au centre cet aspect de la cause palestinienne… On a cité trois événements, Cheikh Jarrah, la porte de Damas et l’attaque de la mosquée Al Aqsa. Mais ce ne sont que des étapes, des seuils, des degrés d’un processus lent qui a lieu tout le temps à Jérusalem. Il y a en permanence des attaques contre l’identité palestinienne. Par exemple, depuis longtemps les Israéliens ont fait des lois qui empêchent ou limitent le regroupement familial… Si tu es Palestinien de Jérusalem et que tu te maries avec une femme de Ramallah, tu n’as pas le droit de rester vivre avec elle à Jérusalem. Si tu vas t’installer à Ramallah et que tes enfants naissent là-bas, ils ne sont pas Jérusalémites, et ne pourront pas venir vivre à Jérusalem… Comme je l’ai dit auparavant, il y a des attaques permanentes, à tous les niveaux, contre les Palestiniens de Jérusalem. La dernière séquence est comme un réveil, un appel aux Palestiniens à relever la tête, à retrouver leur identité, à se repolitiser, mais aussi un rappel à l’international sur ce qui se passe en Palestine. Ces événements ont eu lieu durant le mois de Ramadan, où l’on aurait pu supposer que les musulmans soient plus attentifs à ce qui se passe… Quand on parle de Cheikh Jarrah, ou de ce qui se passe à porte de Damas, c’est l’identité arabe et musulmane qui est visée.

Donc par rapport à ta question, oui le droit au retour c’est important. Mais la question n’est pas seulement là. C’est très important mais il y a des choses plus contemporaines et aiguës auxquelles nous essayons de faire face. Parce que tu sais, quand j’y pense, les événements de la Nakba avant 48 ont eu lieu quand il n’y avait pas internet, il n’y avait pas un tel accès à l’information… Mais maintenant tout le monde peut savoir. Le fait qu’Israël profite de l’impunité pour faire ce qu’il faisait dans les années 30 et 40 en Palestine, ça donne une image insupportable, tant pour l’impunité israélienne que pour la capitulation ou la complicité internationale. On laisse faire Israël même si on peut assister en direct à ce qui se passe… Mais je rappelle aussi qu’Instagram et Facebook ont empêché la diffusion des témoignages et des campagnes « Save Sheikh Jarrah »… Tu as parlé de la conscience arabe et musulmane, de l’identité arabe qui est attaquée et doit se réveiller. Mais est-ce que tu ne penses pas que l’appel à la solidarité internationale, dans une phase comme celle-là, doit dépasser la différence entre les Arabes et les Musulmans (supposés être plus proches de la question palestinienne pour des raisons politiques, historiques ou religieuses ou autres) et d’autres peuples ou catégories identitaires ? Des gens en France par exemple pourraient se demander pourquoi tu en appelles à l’identité arabe et musulmane, et pas plus généralement à une révolte humaine ou d’autres formes de solidarité collective face à ce qui se passe ? Il y a plusieurs couches… On ne peut pas éliminer l’attaque contre l’identité musulmane et l’identité arabe. On ne peut pas faire comme s’il ne s’agissait pas d’une guerre ethnique contre les Palestiniens. Mais il y a aussi une violation grave des droits de l’homme, et tous les peuples qui ont vécu la colonisation savent exactement de quoi je parle. Bien sûr qu’il y a des couches d’injustice qui dépassent cet aspect, de violation des droits de l’homme, etc… Mais on ne peut pas éluder la volonté de négation et le mépris colonial, ce mépris d’Israël envers l’identité culturelle du peuple palestinien qui se trouve être arabo-musulmane. Mais qui pourrait être autre chose…

Moi, je précise que c’est un moment de réveil parce qu’il y avait eu un rapprochement de quatre régimes arabes avec Israël : le Maroc, le Bahrein, les Emirats Arabes Unis et le Soudan… Le prétexte des Émirats était qu’à travers les traités de paix et les accords passés, on peut sans contradiction normaliser la relation avec Israël et soutenir les Palestiniens. C’est le prétexte invoqué par les dirigeants devant leurs peuples. Mais les événements exposent leur niveau de mensonge. C’est pourquoi j’insiste sur l’aspect arabo-musulman. Je pense que n’importe quelle colonisation, pour se déployer, a besoin de mépriser, d’écraser, de nier l’identité culturelle du colonisé. C’est ce que les Israéliens font avec les Palestiniens. Et ça doit toucher non seulement les Palestiniens mais ceux qui partagent cette identité culturelle avec eux. Mais il y a une autre couche de violation des droits de l’homme, de l’injustice, et bien sûr on appelle tout le monde à être solidaires avec les Palestiniens et à utiliser ce moment pour créer plus de politisation contre ce colonialisme de peuplement, qui est un niveau d’occupation et de colonisation spécial, où l’on arrache des indigènes à leur terre pour mettre des colons. C’est un niveau de colonisation qui est plus grand, beaucoup plus grave que ce que certains se représentent parfois par les termes d’apartheid ou même de colonisation… En France, comme dans d’autres pays, beaucoup de gens ont du mal à comprendre la dimension religieuse et symbolique du conflit. Celle-ci est souvent utilisée pour le réduire à une guerre de religions, suggérer une fausse symétrie et renvoyer les deux parties dos à dos – quand elle ne se contente pas d’associer les Palestiniens à l’image du terrorisme islamiste… Sans réduire évidemment les causes des divers soulèvements palestiniens à cette dimension, quel est le sens symbolique et religieux de Jérusalem et des lieux saints dans le conflit ?Comme je l’ai dit avant, l’aspect lié à la croyance et au symbolique est très important, mais il n’y a pas que cela… Jérusalem, pour beaucoup, c’est aussi le quartier, c’est le lieu de vie… La mosquée d’Al Aqsa, pour beaucoup d’enfants palestiniens, c’est… Moi par exemple, j’allais pique-niquer là-bas avec ma grand-mère quand j’étais petite. Donc pour nous c’est aussi un foyer, une maison. Il y a des choses qui ne se réduisent pas à la dimension religieuse et symbolique. C’est notre géographie, c’est là où on a grandi, il ne faut pas minimiser ces choses… J’ai évoqué tout à l’heure la vie près de la porte de Damas… Il y a une chanson qui en donne une belle description, qui évoque la vendeuse de café et d’autres commerçants emblématiques : Bab Al-Amoud, de Maggie Youssef [4]

… … Elle montre que la porte de Damas n’a pas seulement une valeur personnelle, individuelle, un attachement pour certaines personnes particulières. Elle a quelque chose de beau et sacré pour nous tous, elle est présente dans nos chansons, dans nos dictons, elle fait partie de nos références, c’est un lieu qui a quelque chose d’archétypique pour nous tous.

Tout ça fait partie de l’identité individuelle et collective des Palestiniens, et d’autres aussi hors de Palestine. Et pour nous Palestiniens, comme nous savons de quelle façon Israël a volé notre terre et empêché la plupart d’entre nous d’accéder à nos lieux, il y a ce sentiment de responsabilité pour les Jérusalémites, le devoir de garder l’identité du lieu, de veiller à la part historique, symbolique et religieuse du lieu… Je connais beaucoup de gens qui ne sont pas croyants, ou pas pratiquants, des gens qui prennent des drogues, qui ne vont pas à la mosquée, mais qui ont défendu Al Aqsa. Ils participent aux manifestations, ils défendent les religieux qui vont à Al Aqsa, parce que ça fait partie de leur identité culturelle. Ce n’est pas parce qu’ils sont croyants. Je veux dire aussi que quand il y a très peu de choses tangibles, accessibles, pour les Palestiniens, quand il y a beaucoup de privations, alors le symbolique prend une dimension plus importante. Bien sûr, le symbole est important pour tout le monde, mais surtout quand il y a privation importante des droits essentiels… Des roquettes ont été lancées à partir de Gaza, auxquelles ont succédé des bombardements israéliens qui ont fait des dizaines de morts et plusieurs centaines de blessés [5]

[5] Près de 200 morts et plus d’un millier de blessés selon… . L’affrontement tend à être recodé dans les termes des dernières crises, notamment celle de 2014… Il semblerait que Nethanyahou et les dirigeants israéliens soient plus aptes à gérer ce schéma, en termes de communication internationale et de politique intérieure, que celui d’un soulèvement de la jeunesse jérusalémite… Cette militarisation était-elle stratégiquement pertinente pour les Palestiniens ? Est-ce qu’il n’y a pas une opération d’étouffement ou de détournement de la dimension insurrectionnelle, hors de contrôle et populaire du soulèvement, qui était peut-être plus dérangeant pour Israël qu’un affrontement avec les forces armées de la résistance à Gaza ?Cela nous renvoie à la question du calcul. Je t’ai expliqué pourquoi on ne peut pas appliquer un calcul de risques, ou un simple schéma « coûts / bénéfices », parce qu’il y a des motifs psychologiques très importants. Mais en réalité, même si on fait le calcul, je dirais que c’est quand les Israéliens ont commencé à être dérangés qu’à l’international, on a pris l’ampleur de ce qui s’était passé à Jérusalem. Quand il y avait des confrontations quotidiennes, dans les médias américains par exemple, il y avait très peu de choses sur les événements de porte de Damas et de Cheikh Jarrah. Instagram et Facebook ont empêché la diffusion de témoignages… Quand les Palestiniens protestaient sans armes, qu’ils se faisaient réprimer lors de manifestations populaires, quand les soldats israéliens les frappaient à la tête dans les rues de Jérusalem, on ne parlait pas de ça… C’est seulement lorsque les Israéliens commencent à subir des dommages et que l’aéroport de Tel Aviv se ferme que le monde fait attention. Les Nations Unies bougent alors pour faire semblant de faire quelque chose… Chaque dirigeant se sent soudain obligé de faire une déclaration sur les événements. On est habitué à ça… Et puis, je pense que s’il n’y avait pas eu l’intervention de Gaza, les Palestiniens n’auraient pas pu prier à l’Aïd dans la grande mosquée. Et la cour israélienne n’aurait pas décidé un report à propos de Cheikh Jarrah – ils devaient donner leur conclusion le 10 mai. Alors toute la résistance populaire, Israël peut bien la contenir et le monde peut continuer à faire comme s’il ne voyait rien et n’entendait rien… C’est quand Israël commence à vivre une pression que ça attire l’attention sur ce qui se passe. Et bien sûr, Israël peut utiliser les mêmes machines médiatiques, la même propagande pour diaboliser la résistance à Gaza… Elle a fait ça plusieurs fois, mais on ne peut pas négliger le fait qu’après chaque attaque contre Gaza, la résistance devient plus forte, alors que le prétexte de plusieurs attaques israéliennes était de l’éliminer… Par ailleurs, comme je l’ai dit, la résistance de quelques individus ou quelques groupes palestiniens rétablit le sentiment d’un collectif efficace et qui a la capacité d’agir. Ça humanise les Palestiniens, malgré tous les discours tout prêts à diaboliser la résistance au maximum.

Nous les Palestiniens, nous ne partageons pas l’avis international sur la résistance palestinienne. Nous ne pouvons pas partager cet avis parce que nous avons une expérience de première main, une expérience directe de la vie ici. Et malgré toutes les réserves que nous pouvons avoir sur la politique des différents groupes et des différentes factions en Palestine, je pense qu’il y a un consensus sur l’importance de la résistance, de toutes les formes de résistance pour le peuple palestinien. Parce que finalement les nations unies, les régimes arabes, les démocrates dans le monde ne sont pas capables de protéger le peuple palestinien. C’est seulement la résistance palestinienne, avec des formes variées, qui peut aider les Palestiniens et reconstruire leur dignité et leur humanité.

Dernière chose que je veux dire par rapport à la résistance : je pense que toutes les formes de résistance sont permises. La résistance pour un peuple occupé, c’est un droit humain, c’est même un devoir. Et quand et comment choisir telle ou telle forme de résistance, c’est une question à laquelle les Palestiniens seuls doivent répondre. C’est à nous de décider quelle forme privilégier, et quand nous pouvons le faire. Dernièrement, on a vu plusieurs pays arabes normaliser leurs relations avec Israël ou s’en rapprocher diplomatiquement. Il a été beaucoup dit que la question palestinienne avait perdue sa centralité. Avec l’absence de soutien étatique fort, dans le monde arabe ou ailleurs, et le discrédit de leurs gouvernants, la lutte des Palestiniens apparaît de plus en plus comme un soulèvement populaire, qui ne se laisse pas coder seulement dans les termes de l’appartenance identitaire (arabe ou islamique), des guerres de factions internes ou des rivalités géopolitiques… Cela peut-il constituer un avantage paradoxal, face à la supériorité militaire israélienne ? Je pense que c’est à la fois le point de faiblesse et de force pour les Palestiniens. D’un coté le soutien de la résistance palestinienne a un aspect diffus, non officiel, ce qui empêche de la réduire par la cooptation, la corruption ou l’intimidation. Il y aura toujours un renouvellement, c’est la force du caractère populaire de la résistance. Alors c’est bien qu’il y ait un aspect populaire, que ce ne soit pas une résistance financée par des États, par les Émirats par exemple ou l’Arabie saoudite… et donc les régimes ne peuvent pas réduire la résistance par le chantage ou l’intimidation. Il y aura toujours des nouveaux, des jeunes qui font face aux Israéliens, dans les camps de réfugiés, dans la vieille ville de Jérusalem, partout en Palestine. Mais d’un autre côté, on a un manque de leadership décent, apte à exprimer les attentes du peuple palestinien, à développer cette résistance et transformer le moment pour réaliser des objectifs politiques…Tu dis qu’il y a un manque de leadership… En même temps, quand on regarde ce qui s’est passé ces dernières années, on voit qu’il y a eu partout des soulèvements, des révoltes, notamment avant la crise du covid… Dans la plupart des cas, on observe une crise du leadership, une crise de la représentation politique… Aujourd’hui il y a une répression sanglante dans plusieurs villes de Colombie par exemple, qui rappelle toute la séquence de 2019, quand il y a eu des soulèvements à Hong Kong , au Chili, au Honduras, en Algérie, en Irak, au Liban… ça rappelle aussi les soulèvements arabes à partir de 2011. Plus récemment, il y a eu aussi les émeutes aux États-Unis après l’assassinat de George Floyd… Et dans tous les cas, ça a été de grands soulèvements populaires et diffus, qui mettaient à distance les partis, les groupes identifiés, l’appartenance politique instituée ou même géopolitique… Il y avait une défiance vis-à-vis du leadership et on a l’impression que c’est un peu ce qui s’est passé en Palestine au début avec le soulèvement de Jérusalem-est… C’était aussi le cas au début avec la marche du retour de 2018, qui n’était pas encadrée par un groupe ou un parti. Du coup, même si bien sûr la situation des Palestiniens est très spécifique, est-ce que ces similitudes entre modes de contestation échappant à toute forme de leadership ne peut pas faire émerger de nouvelles solidarités, de nouvelles résonances, de nouvelles perspectives de luttes pour les Palestiniens ? Oui, je pense qu’il y a un aspect universel qu’on retrouve dans la lutte palestinienne contre l’occupation. Celle-ci peut inspirer beaucoup de gens dans le monde et inversement, les Palestiniens peuvent beaucoup apprendre des luttes d’autres peuples colonisés, occupés ou réprimés, d’autres peuples qui ont sacrifié beaucoup pour la justice et contre l’oppression. Je pense que la situation contemporaine permet surtout de compter sur ces soulèvements populaires quand on n’a pas un leadership qui exprime nos espoirs…

Ma critique vise surtout les dirigeants officiels palestiniens. Ceux-ci n’expriment pas les espoirs et la volonté du peuple palestinien et des moments comme celui-là permettent l’émergence d’autres options politiques, à d’autres possibles, à d’autres leaders politiques plus à même de représenter les Palestiniens…

J’affirme que l’occupation fait tout pour empêcher un processus démocratique en Palestine. Israël a eu quatre élections en moins d’un an et demi, et ils ont empêché la première élection qui devait se tenir en Palestine, après quinze ans sans élections… Voilà le déséquilibre énorme entre les deux côtés.

Que ce soit pour le choix du leadership ou celui des modalités de résistance, les Palestiniens doivent pouvoir décider… Évidemment, je suis pour une discussion, un débat, des arguments sur les moyens de résistance pour les Palestiniens. Mais cela doit se faire entre Palestiniens, entre tous les Palestiniens dans tous les morceaux géographiques créés par l’occupation, et aussi à l’extérieur de la Palestine. Ce n’est ni aux dirigeants d’autres nations, ni à des leaders qui n’ont pas été choisis démocratiquement de décider à la place du peuple palestinien.

Mais la solidarité internationale est en effet très importante. Surtout pour ceux qui vivent dans des pays démocratiques, sachez que le fait d’être solidaires, ça peut aider les Palestiniens. Ça peut au moins contribuer à la survie de l’identité palestinienne et donc embarrasser les Israéliens, empêcher qu’Israël jouisse d’une occupation tranquille… Par ailleurs, la solidarité internationale a un effet thérapeutique pour le trauma collectif des Palestiniens. Elle exprime une validation de leur humanité, de leur subjectivité et de leur capacité d’agir, une reconnaissance de leur expérience et de leur sentiment. Elle met en avant leur récit et elle aide aussi les Palestiniens à sortir du statut de victime et à devenir agents de changement…

Les Palestiniens font partie du monde, nous ne vivons pas seuls. La solidarité internationale contribue à un militantisme global et mutuel contre les différentes formes d’oppression. Avec ce qui se passe en ce moment, quel serait pour toi le meilleur scénario possible ? Comment imagines-tu la libération de la Palestine ? (Rire…) Je pense que ce moment est l’occasion d’une repolitisation, pour les Palestiniens et celles et ceux qui soutiennent la Palestine. C’est un moment qui j’espère va embarrasser les régimes officiels, dans le monde arabe mais aussi à l’international, qui sont hypocrites et permettent que des enfants à Gaza continuent de perdre la vie pour soulager la mauvaise conscience européenne pour les massacres qui ont eu lieu contre les Juifs durant la période nazie. J’espère que ce changement de conscience fera qu’Israël aura des comptes à rendre pour les actes commis et changera le statu quo, qu’il permettra aux Palestiniens de devenir souverains et plus libres. Je pense que c’est l’occasion pour un renouveau politique en Palestine d’émerger, parce que la Palestine n’est pas stérile au point d’accepter le leadership actuel… Si la communauté internationale cesse d’intervenir négativement dans l’agenda politique du peuple palestinien, celui-ci est capable de faire advenir des gens qui expriment mieux ses espoirs de liberté et de libération.

[1] L’une des portes de la vieille ville de Jérusalem, appelée Bab Al ’Amoud en arabe (porte de la Colonne)

[2] Date de proclamation de l’État d’Israël, qui fut accompagnée d’un grand nombre d’expulsions et de massacres de Palestiniens, laissant des centaines de milliers de Palestiniens réfugiés… Cet événement est appelé par les Palestiniens la « Nakba », ce qui signifie la catastrophe ou le désastre. Une question qui suit apporte quelques précisions…

[3] Voire aussi https://www.middleeasteye.net/opinion/what-palestinians-experience-goes-beyond-ptsd-label

[4] https://www.youtube.com/watch?v=-02fSTUb0Qs&list=RD-02fSTUb0Qs&start_radio=1&rv=-02fSTUb0Qs&t=40

[5] Près de 200 morts et plus d’un millier de blessés selon le dernier bilan dimanche 16 mai au soir. Au moins 42 personnes ont été tuées durant cette seule journée par les frappes israéliennes.

https://lundi.am/Palestine-la-resistance-comme-therapie