Le Monde d’après
Dépasser le capitalisme pour façonner un monde écologique et plus juste : dans un livre foisonnant rassemblant 80 auteurs et autrices, le sociologue Laurent Jeanpierre et l’historien Jérôme Baschet donnent voix à une civilisation postcapitaliste.
Et si l’on imaginait le monde d’après ? Le monde d’après le capitalisme, qui serait écologique, juste, joyeux — et très inattendu. C’est ce qu’ont essayé de faire l’historien Jérôme Baschet et le sociologue Laurent Jeanpierre en coordonnant le livre foisonnant et passionnant Mondes postcapitalistes (éd. La Découverte). L’un est spécialiste du Moyen Âge et du zapatisme, l’autre suit attentivement les luttes d’émancipation. Pour eux, « la base du postcapitalisme est la relocalisation ».
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Reporterre — Qu’est-ce que le postcapitalisme ?
Jérôme Baschet — On ne peut pas donner une réponse unique. Au contraire, il faut explorer la multiplicité des manières d’envisager la sortie du capitalisme. Mais il y a en même temps une unité entre ces différents mondes, puisqu’ils rompent avec la domination de l’impératif d’accumulation du capital. On ouvre ainsi des possibles considérables et qui sont à rebours des tendances régressives qui s’affirment dans notre triste présent.
Quand on parle aux gens de sortir du capitalisme, une réponse est souvent : « On a déjà essayé avec l’URSS ». Comment répondez-vous à cela ?
Laurent Jeanpierre — Un examen critique des expérimentations qui se sont réclamées du communisme ou du socialisme d’État est le préalable indispensable à une pensée contemporaine du postcapitalisme. C’était un échec moral : des millions de gens et des millions de paysans ont été sacrifiés dans l’expérience soviétique et dans l’expérience chinoise. Un échec environnemental : les préoccupations environnementales en étaient totalement absentes. Et un échec politique au sens où ces régimes n’avaient pas de préoccupations démocratiques. Donc, la critique des expériences du XXe siècle est le point de départ pour une pensée nouvelle du postcapitalisme qui s’est développée depuis les années 1990.
À partir du mouvement zapatiste de 1994, n’est-ce pas ?
Jérôme Baschet — Oui. Le soulèvement zapatiste du 1er janvier 1994 a lancé le cri « Ya, basta ! » (« Ça suffit ! ») contre des siècles d’oppression des peuples indigènes, mais aussi contre les politiques néolibérales qui dominaient dans le monde entier. Cela a réveillé la contestation et relancé la possibilité d’une alternative, parce que le triomphe idéologique du néolibéralisme portait sur l’idée d’absence d’alternative. Le mouvement zapatiste a déclenché une dynamique qui a conduit au mouvement altermondialiste avec les luttes contre l’OMC [Organisation mondiale du commerce], en particulier à partir de Seattle en 1997 [1]. Ensuite, la critique du capitalisme s’est réarmée.
« Les habitants ont à décider par eux-mêmes ce qu’ils pensent nécessaire de produire »
Qu’y aura-t-il après le capitalisme ?
Laurent Jeanpierre — Pour définir le postcapitalisme, il faut revenir à ce que le capitalisme a introduit comme nouveauté dans la vie collective. L’alimentation en est un bon terrain d’observation. Le capitalisme a séparé la production de l’alimentation de la consommation et il a transformé les modes de production alimentaire en introduisant des intrants nouveaux, chimiques, engrais, pesticides, plus une machinerie extraordinaire pour produire une alimentation de masse. L’agriculture industrialisée a été une rupture extrêmement forte dans la longue histoire de la production alimentaire. Là, que veut dire postcapitalisme ? Non pas revenir en arrière, mais s’extraire de la tenaille de cette production alimentaire qui produit des maladies.
Donc, il y aura une autre agriculture ?
Laurent Jeanpierre — On n’aurait pas besoin de produire des aliments néfastes et des médicaments pour les soigner. Ça veut dire revenir à un lien beaucoup plus étroit entre production et consommation, prendre des décisions collectives à une échelle relativement limitée dans laquelle on va décider nos choix de vie en commun et l’usage de nos ressources, un usage qui respectera la planète. On peut faire cela pour l’alimentation mais aussi la santé, l’éducation et la production de biens et de services variés. La base, c’est la relocalisation pour rapprocher la production de la consommation.
Vous proposez aussi de sortir du monde de l’économie. Qu’est-ce que ça signifie ?
Jérôme Baschet — L’économie est une invention du XVIIIe siècle. La sphère de la production s’est autonomisée pour répondre à la nécessité de l’accumulation illimitée du capital et non pas aux besoins des humains que nous sommes. L’économie est devenue dominante, imposant ses logiques à l’ensemble des sphères sociales et recomposant l’organisation politique, sociale, subjective, tous les aspects de la vie humaine en fonction de ses besoins.
Que se passerait-il si l’on sortait de l’économie ?
Jérôme Baschet — Il faut une production matérielle pour assurer la subsistance élémentaire, la reproduction biologique de la vie, et un certain nombre de choses. Le point central est que si l’on veut rompre le moteur du productivisme capitaliste — qui est la raison majeure de la destruction écologique —, il faut recentrer la production sur les choix collectifs de la vie. Les habitants des différentes communes, communautés ou lieux de vie ont à décider par eux-mêmes ce qu’ils pensent nécessaire de produire.
Les choix se font ensemble, alors que le capitalisme est fondé sur l’individualisme. C’est cela ?
Laurent Jeanpierre — Le capitalisme produit la fiction d’un individu souverain et autonome. Un enjeu du postcapitalisme est précisément de faire exister dans la production l’ensemble des liens sociaux et de dépendance dans lesquels nous sommes tous pris.
Des auteurs et autrices du livre abordent la question de l’amour ou la question de la mort. Qu’en disent-ils ?
Jérôme Baschet — Le capitalisme n’est pas uniquement une question économique, mais une forme de civilisation très particulière. Pour des populations non occidentales, en l’occurrence africaines, l’individu occidental est une « maladie d’humanité ». Cette idée d’individus qui se pensent indépendamment des interdépendances collectives leur paraît totalement impensable. La modernité nous est tombée dessus comme une maladie anthropologique et il faut essayer de la défaire, sans quoi on ne peut pas concevoir des mondes non capitalistes. Il s’agit d’envisager d’autres manières de vivre dans tous les aspects qui composent la vie et qui la rendent désirable, c’est-à-dire les relations entre les humains, les relations avec ce qu’on appelle la nature, les dimensions spirituelles et éventuellement religieuses.
Dans ces manières de vivre, le collectif est beaucoup plus important. Et cette capacité à faire commun suppose des subjectivités orientées vers la coopération, l’entraide, le soin plutôt que vers la compétition et le fait d’écraser son voisin, comme dans le monde aujourd’hui.
Alors l’amour est un des noms possibles, non pas d’un sentiment entre deux personnes comme dans l’amour romantique, mais d’un vecteur de cette capacité à faire le commun. Quant à la question de la mort, elle est constitutive de la condition humaine, donc il serait paradoxal de ne pas s’y intéresser. Il y a des rapports à la mort dans le capitalisme qui sont de l’ordre du déni avec les transhumanistes et leur espérance d’atteindre une forme d’immortalité grâce aux prouesses technologiques pour vaincre la mort. Il faut accepter des limites, à la fois dans le rapport au monde et dans le rapport à une vie qui, dans les cycles biologiques, est nécessairement limitée et finie.
L’écologie, depuis cinquante ans, s’est bâtie sur l’idée que l’avenir va être une catastrophe. Maintenant, le capitalisme produit la catastrophe et l’assume, y compris philosophiquement. Quel est aujourd’hui le récit postcapitaliste sur l’avenir ?
Laurent Jeanpierre — Décrire les existences postcapitalistes est difficile parce qu’elles présupposent une humanité en partie transformée. Donc on imagine un processus historique où des formes d’existence collective socialisent les individus autrement qu’à l’intérieur du capitalisme. Ces dispositions naissantes renforcent les formes d’existence collective qui échappent au capitalisme. C’est un processus dialectique entre des agencements collectifs nouveaux et des individualités elles-mêmes nouvelles.
Jérôme Baschet — La ligne de crête sur le récit est extrêmement difficile à tenir. D’un côté on veut faire mentir l’adage selon lequel il est plus facile aujourd’hui d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme. On dit que les mondes postcapitalistes sont imaginables, désirables et possibles, on peut les penser, on peut les rêver. Mais d’un autre côté, on risque de donner quelque chose qui ressemblerait à une recette ou à une vision unifiée. Nous avons le souci de nous démarquer de ces visions unifiées, et d’un utopisme abstrait, qui se contenterait d’imaginer un monde idéal où tout serait magnifique, où les problèmes seraient résolus, où tous les besoins seraient satisfaits. Une chose très importante est de remettre en question l’idée que ce serait un monde idéal, sans conflits, un monde sans histoire. Pour nous, ces mondes postcapitalistes seront des mondes pleins de conflits et de tensions.
Laurent Jeanpierre — On va prendre l’exemple de la santé. On peut se situer à un point de l’histoire dans lequel des communautés sont libérées et peuvent organiser leur vie collective et la couverture de leurs besoins en commun. L’auteur de l’article du livre sur la santé imagine que le capitalisme n’est pas encore mort parce que si la fin du capitalisme est urgente, elle ne va pas se faire en un jour. Donc, sur la santé, il y aura encore beaucoup de maladies qui ont été produites par le capitalisme.
« Le soin est le front central de la lutte entre capitalisme et postcapitalisme »
On peut éviter le capitalisme pharmaceutique, retrouver des formes de soins qui existaient avec des plantes, et essayer de recréer des formes de soins qui contournent la chimie. On peut réemployer des usines désaffectées qui produisaient des poulets en batterie et dont une partie de leur machinerie peut produire des médicaments. On peut essayer de passer un accord avec la grande société capitaliste qui produit des médicaments ; il y a un risque qu’elle refuse puisqu’on sera rentré dans une conflictualité historique forte entre des acteurs capitalistes et d’autres qui essaieront de s’extraire du capitalisme.
On a plusieurs voies pour faire avancer le postcapitalisme. Évidemment, la question du soin est beaucoup plus large, et dans le postcapitalisme, il aura une place centrale, comme l’alimentation, parce que le soin n’est pas ou peu automatisable. Le soin est un des fronts où la lutte entre le capitalisme et le postcapitalisme est la plus active.
Jérôme Baschet — En fait, il y a des tensions, des divergences, des débats immenses. Par exemple, il faut démanteler le système productiviste capitaliste et relocaliser. Mais est-ce qu’on s’en tient uniquement à des échelles locales ? D’autres tiennent à des échelles beaucoup plus étatiques et nationales. Et il y a aussi plein d’échelles locales différentes : la communauté, le village, la région, la biorégion, la grande région, etc. Il faut penser une articulation de plusieurs échelles locales.
On ne peut pas s’en tenir aux seules pratiques de subsistance par des microcommunautés. Il faut articuler cette prééminence des échelles locales à des échelles qui ne le sont plus. Ainsi, les communs planétaires, c’est-à-dire le climat, les forêts tropicales, les océans, doivent être traités à une échelle continentale, voire planétaire. Il peut y avoir des options différentes les unes des autres et donc des conflits. C’est un des facteurs de conflit.
Aujourd’hui, la propriété s’est développée au point qu’un Elon Musk possède 500 milliards de dollars de patrimoine, c’est incommensurable. Les mondes postcapitalistes remettront-ils en cause la propriété ?
Jérôme Baschet — Est-ce qu’il faut abandonner toute idée de propriété ? Repenser des formes d’appropriation centrées sur l’usage ? Ce qui est important, c’est de définir des règles d’accès aux biens et aux ressources, donc des règles d’usage, par ceux-là même qui dépendent de ces ressources pour leur subsistance. La propriété n’est plus un pouvoir souverain de l’individu propriétaire, mais le droit d’habiter ou de participer à l’habitation d’un lieu. Il en découle surtout des devoirs à l’égard de ces lieux.
Laurent Jeanpierre — Le premier pari à faire est celui du changement des formes de propriété. Cela ne peut pas être un préalable absolu. Je le vois plutôt comme un point d’étape et un point d’aboutissement. Ça pose d’ailleurs la question de la place de la révolution dans la transformation qui peut conduire au postcapitalisme. Il y a d’autres formes de transformations historiques que la révolution, tel que le développement d’espaces libérés interstitiels. En réalité, il y a déjà des expérimentations postcapitalistes à grande échelle ou à petite échelle, et l’enjeu est de les faire croître.
Et puis il ne faut pas laisser de côté l’idée que des réformateurs éclairés pourront renaître un jour après la plus ou moins longue parenthèse néofasciste que nous allons traverser. De ce point de vue, la révolution n’est pas un point inaugural, mais le point d’aboutissement d’un enchaînement de stratégies interstitielles et réformatrices radicales.
Quand il y a des luttes interstitielles, la répression est extrêmement forte, comme on l’a vu à Sainte-Soline. Au Rojava, l’expérience d’autonomie en Syrie est balayée. Au Chiapas, les zapatistes sont en très grande difficulté. Comment imaginez-vous la transformation dans le moment néofasciste dans lequel nous sommes ?
Jérôme Baschet — Oui, depuis 2020, on est dans un moment très régressif. Mais juste avant, on a vu une efflorescence des luttes après la crise de 2008, en 2011 et 2012, le mouvement des places, les Printemps arabes et puis dans les années 2018-2019, un nombre stupéfiant de soulèvements populaires à travers le monde. Il y a alors eu la pandémie, et ensuite cette vague néofasciste ou hyperconservatrice qui essaie de bloquer ces mouvements. Les luttes féministes transnationales, le mouvement climat de la jeunesse, sont arrivés à certaines limites, mais ils manifestent aussi des émergences que personne n’attendait. Le moment néofasciste a peut-être pour fonction de balayer toutes ces avancées des luttes écologistes, des luttes féministes, des luttes décoloniales.
Laurent Jeanpierre — Les fascismes historiques ont donné lieu à des mouvements de résistance très intenses absolument imprévisibles. Une situation révolutionnaire s’est produite entre 1944 et 1947 dans à peu près toute l’Europe, un moment révolutionnaire beaucoup plus important que les années 68. Donc le néofascisme sera nécessairement générateur de résistances imprévisibles.
Et puis le néofascisme actuel vient après les quatre décennies de néolibéralisme, durant lesquelles une partie des tâches de reproduction sociale, qui étaient prises en charge en Europe par les États, sont maintenant soit confiées à des entreprises privées, soit privatisées aux familles. Ce, avec un désir de retour à la famille nucléaire et aux institutions patriarcales, de mise au travail des femmes dans les espaces domestiques. C’est une dimension absolument centrale du projet néofasciste. Et ça indique que les tâches reproductives sont le front à partir duquel les luttes contemporaines s’organisent.
Toutes les luttes de la dernière décennie placent la reproduction au centre. Ce sont des luttes pour l’environnement, pour les budgets de vie quotidienne, comme l’alimentation, la santé, l’éducation, les services publics. C’est d’ailleurs pour ça que le féminisme et l’écologie ont une centralité dans les luttes contemporaines, parce qu’ils ont mis au centre de leur critique du capitalisme la question de la sphère reproductive. Mon hypothèse est que celle-ci est le front principal.
 | Mondes postcapitalistes, coordonné par Jérôme Baschet et Laurent Jeanpierre, avec des textes de 80 auteurs et autrices, aux éditions La Découverte, février 2 https://reporterre.net/Il-y-a-deja-des-experiences-postcapitalistes-et-il-faut-les-faire-croitre |
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